24 بهمن, 1394
مصاحبه تفصیلی با عادل پیغامی - ۳

تحریم اقتصادی با تاثیر بر “درک مردم” اثرگذار شد

عادل پیغامی با استناد به گزارش کنگره آمریکا معتقد است که تحریم بر ایران بدون تغییر دادن ادراک مردم اثر نداشت.

عادل پیغامی از زمره اقتصاددانان فعال در حوزه اقتصاد اسلامی است که در گفتگویی در محل «مرکز مطالعات راهبردی تربیت اسلامی» و در خلال دوره تربیت مدرس اقتصاد مقاومتی، مبانی تربیتی اقتصادی در اسلام و مبانی تقابل اقتصادی و فرهنگی با غرب را از درگاه جدیدی تبیین کرد. وی در دو قسمت پیشین از این گفتگو پرداختن لایه های فرهنگی و اقتصادی مبارزه را در تداوم انقلاب اسلامی امری ضروری نامید، که پرداختن به آن در پس موفقیت و تثبیت لایه های سیاسی و نظامی امری غیرقابل اجتناب است.

این استاد اقتصاد در ادامه افزود، علیرغم پیشرفتهای سیاسی و نظامی، در اقتصاد طوری عمل کرده ایم که نه امام (ره) راضی بودند و نه رهبر انقلاب. وی عرصه جدید جنگ ایران و غرب را عرصه «سبک زندگی» دانست. این استاد اقتصاد در بخش سوم از این گفتگو به بیان چالشهای تربیت اقتصادی می پردازد؛ او از هجمه سنگین رسانه های خارجی، عدم نفوذ تفکر انقلاب اسلامی در آموزش و پرورش، و عدم آگاهی بخشی به مردم در زمینه اقتصادی به عنوان مهمترین مسائل در این زمینه نام برد. بخش سوم و پایانی این گفتگو تقدیم خوانندگان می شود.

در این قسمت می خوانید:

** در این جنگ اقتصادی باید پیامهای اقتصادی انقلاب اسلامی در جان و دلمان بنشیند

** مشکلات ناشی از ادراک مردم از اقتصاد، بسیار مهم هستند

** کشورهای موفق تربیت اقتصادی را جدی گرفته اند

** هجمه سنگین تربیت غلط اقتصادی از سوی ماهواره ها و رسانه ها

** روشنگری و بصیرت افزایی راه مقابله با هجمه خارجی

** تفکر انقلاب اسلامی آموزش و پرورش را فتح نکرده است

————————

** در این جنگ اقتصادی باید پیامهای اقتصادی انقلاب اسلامی در جان و دلمان بنشیند

تسنیم: آیا ماهیت جنگها واقعاً در حال تغییر یا در حال تعمیق است؟

قبول کنید جنگها دارد لایه به لایه افزوده می شود؛ حتی جنگهای سیاسی و فتنه ها. در همین قضیه برجام رهبری خیلی جاها مطالبی فرمودند؛ ولی خیلی جاهایش را ملت نگرفت؛ چون سطح مسأله بالا رفته بود؛ ما جا ماندیم؛ در یک جلسه خصوصی یکی از دوستان نقل می کرد که یک عده رفته بودند جلوی مجلس؛ و سر و صدایی کرده بودند، که آقا خیلی معتقد به آن حرکت نبودند، و حتی گفته بودند که جمعشان کنید؛ کسی به آقا گفته بود که شما این را باید به مردم بگویید؛ آقا فرموده بودند دیگر چگونه بگویم؟ خودشان باید بفهمند! من گفتم. به نظر می رسد یک جایی بین فرمانده و سرباز اتصال برقرار نشده است؛ فرمانده حرفش را نتوانسته به سربازانش منتقل کند. سربازانش حرف فرمانده را نشنیدند؛ یا بی سیم قطع بوده؛ یا قطع نبوده، و اسم رمز را نمی‌دانستند؛ کلید واژه ها را بلد نبودند.

تسنیم: آیا به نظر شما مسأله جنگ اقتصادی، واقعاً جدی است؟

علی (علیه السلام) می‌فرماید اگر سربازی حرف فرمانده اش را به موقع نشنود، زیر سم لگد اسبهای دشمن از خواب بیدار می شود! آقا سال ۶۸ در مورد جنگ اقتصادی صحبت کردند؛ در مورد تحریم اقتصادی هشدار دادند؛ باز در سال ۸۰ فرمودند اولویت اصلی ما اقتصاد است، و ما باز نگرفتیم؛ وقتی ما نگرفتیم شد چهار پنج سال اخیر که زیر سم لگد اسبهای دشمن در تحریم و جنگ اقتصادی بیدار شدیم. باید پیامهای اقتصادی انقلاب اسلامی در جان و دلمان بنشیند. جنگ اقتصادی در حوزه صادرات و واردات نیست؛ اینها جبهه اصلی جنگ ما اقتصادی ما نیست. جبهه اصلی جنگ ما، فرهنگ ادراک و ذهن مردم ماست. ما الآن در کشور مشکل فقر داریم؛ ولی فقر اصلی که الآن انقلاب اسلامی با آن درگیر است فقر ذهنیتی ماست.

** مشکلات ناشی از ادراک مردم از اقتصاد، بسیار مهم هستند

تسنیم: ممکن است این موضوع را کمی باز کنید؟

یعنی مثلاً یکی از معضلات ما احساس فقر طبقات مرفه است؛ ما با مردمی مواجه هستیم که از سوپر مارکتهایی، که هر روز هم دارد زیادتر می شود، خرید می کنند؛ گوشت و مرغ هم می خورند، ولی گرسنگی مرغ دارند، ذهنشان فقیر است؛ ذهنشان گرسنه  است، نه شکمشان. اتفاقاً آنهایی که شکمشان گرسنه است، یعنی دهک یک و دو، محرومین جامعه، و آنهایی که چه بسا مدتهاست گوشت و مرغی نخورده اند، اتفاقاً آنها پای این نق نق زدن نیستند؛ از انقلاب اسلامی هم انتظار چندانی ندارند؛ بروید و ببینید در روستاهای استانهای مرزی، محرومیت و فقر هست ولی نق نمی زنند. احساس فقر آن طور که در تهران هست، در آنجا وجود ندارد. گیر ما اینجا اقتصادی نیست؛ ادراکی است. مخصوصاً در شهرهای بزرگ، مخصوصاً در طبقه متوسط شهری، این مشکل وجود دارد؛ حل این مسأله فرهنگی، اقتصادی نیست و با اقدام فرهنگی میسر است.

تسنیم: یعنی می فرمایید مشکلات اقتصادی در اوج تحریمها، فقط ادراکی بوده است؟

من بارها گفته ام، شش، هفت سال پیش اتاق فکر کنگره آمریکا، در حوزه تحریم، نوشته بود تحریم علیه ایران پاسخ نمی دهد، و شکست خورده است؛ مگر اینکه ادراک مردم را بتوانیم بکوبیم. یعنی تحریم شکست بخورد، ولی مردم باور کنند تحریم موفق شده. باور با واقعیت، دوتا شود. این هدف دشمن در عرصه اقتصادی است. برای  همین ما می گوییم تربیت اقتصادی، و فرهنگ  سازی اقتصادی، تبیین مسائل اقتصادی، در اولویت است. امروز جنگ اصلی در عرصه اقتصاد در منازعات و مناقشات اقتصادی نیست؛ بیشتر ذهنی و ادراکی است.

تسنیم: این مشکل ادراک به چه صورتی نمود پیدا می کند؟

عامل مشکل زا در عموم مردم، شبهات است؛ در لایه نخبگان جامعه مشکل، به تعبیر حضرت آقا، اشتباه محاسباتی است. می بینید که مسئولین و نخبگان، یکدفعه اشتباه محاسباتی می کنند، و مثلاً وزن بیرون را بیشتر از وزن درون می دانند؛«برون زایی» اقتصادی را دنبال می کنند؛ «درون زایی» را دنبال نمی کنند. حالا  فرق «برون زایی» با «برون گرایی» چیست؟ که در اقتصاد مقاومتی آقا فرمودند؟ این را مردم باید بدانند، و به همدیگر منتقل کنند؛ از بچه شش ساله تا پیرمرد نود ساله. این مشکل اساسی است.

** کشورهای موفق تربیت اقتصادی را جدی گرفته اند

تسنیم: جایی را سراغ دارید که این تربیت اقتصادی مردم را جدی گرفته باشند؟

بله؛ تاریخ کشورهای موفق اقتصادی را که  نگاه می کنیم، مقابله با شبهات اقتصادی، و پاسخ به سؤالات اقتصادی را جدی گرفتند. در کتابی که من در زمینه تاریخ اقتصادی در دانشگاه درس می دهم، در پانوشت یکی از صفحاتش نوشته که حدوداً سال ۱۸۲۰ یعنی نزدیک به ۲۰۰ سال پیش، در اروپا دو خانم اشرافی به هم نامه نوشتند. یکی به دیگری گفته عجب دوره ای شده؛ فلانی می خواسته برای کودکش پرستار بگیرد؛ گفته آیا این شخص می تواند به فرزند من اقتصاد آموزش بدهد؟ خوب؛ این مفهومش چیست؟ این نشان می دهد که درآن لایه فرهنگی در اروپا، آموزش اقتصاد حتی به کودکان خیلی جدی شده، چرا جدی شده؟ چون انقلاب صنعتی اتفاق افتاده است. اروپا می خواهد یک جهش اقتصادی کند؛ یا به تعبیر ما جهاد اقتصادی بکند؛ نیازمند سرباز اقتصادی است؛ پس بایدفرهنگ سازی اقتصادی در میان مردم صورت بگیرد، اما ما چه می کنیم؟ مادران شهیدپرور ما، ضد یزید و ضد استکبار و ضد طاغوت بودن امام حسین را در وجود فرزندانشان نهادند، تا اینها مجاهد بشوند؛ اما در زمینه اقتصادی، مادران ما امروز چه کار می کنند؟ اینها بحثهای محوری و ضروری است.

تسنیم: پس این بحث را میان قشر مذهبی لازم می دانید؟

بله؛ ما یک سری از مردم را داریم؛ در مساجد، در پایگاهها، در هیئات و از این قبیل؛ برای این افراد تربیت اقتصادی، و رفع شبهات اقتصادی لازم است؛ برای اینکه محکمتر شوند؛ یک موقع متزلزل نشوند. این بحث جدی است.

مثلاً یکبار یکی از دوستان به من گفتند فلانی شبها برای نماز به مسجد محل نمی آیی؟ من عرض کردم من اکثراً شبها دیروقت می رسم؛ برای نماز به مسجد محل نمی رسم. گفت حتماً بیا؛ اوضاع خراب است؛ بین صلاتین یک حاج آقایی، که همیشه صف اول نماز می نشیند، بلند شده و گفته ما غلط کردیم که انقلاب کردیم! ما فکر نمی کردیم اوضاع اقتصادی این طور بشود، که انقلاب کردیم! خلاصه شبهات اقتصادی او را گرفته است. آن موقع تازه فیلم «ملک سلیمان» پخش می شد. من گفتم پس مثل آن دود است که یکباره در وجود یکی وارد می شد.

فردای آن روز من رفتم نماز جماعت؛ بعد از نماز گفتیم، بنشینید بحث داریم؛ شبهات اقتصادیتان را می خواهیم جواب بدهیم. بحث کردیم؛ خیلی هم جنجالی شد؛ شبهات اقتصادی را پاسخ دادیم؛ بحث خوبی شد. باید رفت؛ اگر نرویم ممکن است این ویروس فکری دیگران را هم بگیرد.

** هجمه سنگین تربیت غلط اقتصادی از سوی ماهواره ها و رسانه ها

تسنیم: این مسأله تربیت اقتصادی قاعدتاً باید از سوی مخافان انقلاب اسلامی جدی گرفته شده باشد. درست است؟

کافی است کمی در شبکه های ماهواره ای و اجتماعی بچرخید. خواهید دید که چه بمبارانی می شود! همین امروز در یکی از شبکه های اجتماعی علیه اقتصاد ایران صحبت می شد؛ که مردم دارند از گرسنگی می میرند؛ و پهلوی بهتر بود؛ و فلان بود. من دو تا جمله علیه این فکر نوشتم؛ ۲۰ کامنت روی سر من ریختند؛ یک نفر مدافع من بود. درآن فضا ما شدیم ۲ به۲۰٫ شبکه های خارجی در عرصه اقتصاد خیلی زودتر از ما اقدام کرده اند. آن موقع که ما گفتیم می شود پیشدستی کنیم، متأسفانه کسی جلو نیامد؛ همین شبکه منحوس «من و تو» دو سال است اقتصاد به زبان ساده به مردم یاد می دهد؛ شبهه می پراکند؛ شبهه ای که ما مقابلش چیزی نمی گوییم. مردم خیلی ذهنشان خراب می شود.

** روشنگری و بصیرت افزایی راه مقابله با هجمه خارجی / سرانه اقتصادی مردم ۱۰ برابر شده است

تسنیم: چطور می شود با این هجمه سنگین، مقابله کرد؟

قضیه خیلی آسان است؛ اصلاً سخت نبینید؛ فقط کافی است کمی مجهز شویم. من یک ماه پیش سوار آژانس شدم. راننده شروع کرد به حرف زدن؛ که وضع خراب است؛ مردم بیچاره هستند؛ از گرسنگی می میریم؛ و همین طور گفت و گفت و گفت که من معلم ریاضی بودم، و بازنشسته شدم؛ چرا باید الآن در این سن پشت فرمان بنشینم، و در این ترافیک دود بخورم؟ خلاصه خیلی به لحاظ اقتصادی ناراحت بود. بعد گفت که دخترم را فرستادم آمریکا درس بخواند؛ و باید برایش پول بفرستم؛ بنابراین مجبورم دو شیفت کار کنم. من گفتم شما چه زمانی معلم شدی؟ گفت من سال ۵۴ معلم شدم. گفتم چقدر حقوق می‌گرفتی؟ گفت ۲۲۰۰ تومن. گفتم دلار آن موقع ۷ تومان بوده؛ پس شما آن موقع ۳۰۰ دلار حقوق می‌گرفتی. گفتم الآن جمهوری اسلامی به کسی که معلم می شود، بیشتر از ۳۰۰ دلار حقوق می دهد؛ چون دلار مثلاً ۳۵۰۰ تومان است؛ و اگر یک معلم حداقل یک میلیون و هفتصد هزار تومان حقوق بگیرد، تقسیم به ۳۵۰۰ کنیم می شود ۵۰۰ دلار. پس جمهوری اسلامی ۳۰۰ دلار را رسانده به ۵۰۰ دلار! بعد گفت شما شغلت چیست؟ گفتم من اقتصاددانم؛ و همه اینهایی که شما در مورد اقتصاد گفتید غلط بود؛ و اصلاً مشکل هم همین است. اقتصاد یک تخصص است؛ اما امروز هر کسی به خود اجازه می دهد از اقتصاد و تمام ابعاد آن حرف بزند. ببینید؛ در واقع با ابزارها و روشهای بسیار ساده، می توان ذهن مردم را آرام کرد.

تسنیم: خوب ما واقعاً رفاه و قدرت خریدمان هم همینقدر تغییر کرده است؟

این همان نقطه است که سواد اقتصادی از آنجا شروع می شود. من با دلار ۳۵۰۰ تومان تقسیم کردم؛ شما می گویید ما چه حقوقی می گیریم؟ ما که مثل  آمریکاییها حقوق نمی گیریم؛ کارگرهای آمریکایی که مثل کارگر ایرانی حقوق نمی گیرد! این اسمش «دلار رفاهی» است. دلار رفاهی الآن ۱۱۰۰ تومان است؛ اگر می خواستم با دلار رفاهی حساب کنم،  که نمی گفتم جمهوری اسلامی ۳۰۰ دلار را تبدیل کرده به ۵۰۰ دلار. باید می گفتم جمهوری اسلامی ۳۰۰ را تبدیل به ۱۵۰۰ کرده است؛ یعنی پنج برابر نسبت به زمان شاه به معلم حقوق می دهیم؛ این اسمش دلار رفاهی است.

تسنیم: یعنی می فرمایید اقتصاد ما مشکلی ندارد؟

ما نمی گوییم مشکل نیست؛ و اصلاً نمی خواهیم سفیدنمایی کنیم؛ اما سیاه نمایی هم نمی خواهیم. هیچ کدام درست نیست. هر آنچه اقتصاد ایران هست؛ اشکالاتمان را می پذیریم؛ راه حل هم این است که همه با هم کمک کنیم. خوبی هایمان را هم باید بگوییم؛ حیف است. این انقلاب را با خون گرفتیم؛ با آب آن را از دست بدهیم؟ مردم باید بشناسند؛ مردم باید بدانند؛ همان سواد اقتصادی حداقلی را داشته باشند. چطور شما پزشک نیستید؛ متخصص نیستید؛ ولی بهداشت عمومی و قواعد وکمکهای اولیه را باید بلد باشید؟ سواد اولیه اقتصادی را مردم باید بدانند. اگر بدانند، آن وقت ورق بر خواهد گشت؛ واقع بینانه به مسائل نگاه می کنند؛ اگر مفهوم دلار رفاهی را بدانند، می بینند که جمهوری اسلامی فقط ۳ تومان را نکرده ۵ تومان؛ بلکه بحث بیشتر از اینهاست. وقتی رهبری می فرمایند ما درآمد سرانه ایرانی را ده برابر قبل از انقلاب افزایش دادیم، ده برابر را با دلار رفاهی حساب کرده اند، و می فرمایند. اگر با دلار رفاهی حساب نکنیم، می شود سه برابر؛ نه ده برابر؛ حالا کدام درست است؟ خوب ده برابر درست است. چون مبنا دلار رفاهی است. چون من باید مقایسه کنم میزان دریافتی کارگر ایرانی در مقایسه با کارگر آمریکایی، چه میزان قدرت خریدی را مساوی به او می دهد؟

تسنیم: پس باید به تربیت اقتصادی جامعه همت بگماریم.

واقعیت این است که در جنگ اقتصادی، اگر سواد اقتصادی مردم را ارتقا ندهیم، قافیه را باختیم. من دارم علمی صحبت می کنم؛ ما چاره ای جز افزایش سواد مردم نداریم. سال ۸۴ آقا هم فرمودند برای اجرای عدالت، باید آگاهی و بصیرت اقتصادی مردم را افزایش بدهیم.

** تفکر انقلاب اسلامی آموزش و پرورش را فتح نکرده است

تسنیم: شما جزو مؤلفان کتاب آموزش و پرورش در حوزه اقتصاد هستید؛ به نظرتان اولین قدم برای بالا بردن سطح سواد اقتصادی مردم این نیست که در آموزش و پرورش سرمایه گذاری کنیم؟
بحث آموزش پرورش بسیار بسیار جدی است. متأسفانه انقلاب اسلامی هنوز بعضی جاها را فتح نکرده و تفکر انقلاب اسلامی آنجا حاکم نیست؛ یکی آموزش و پرورش است؛ حتی در کتاب تاریخ. وقتی من به گروه تاریخ گفتم تاریخ دفاع مقدس را چرا نمی گویید، مدیر گروه به من گفتند که ما فقط تاریخ معاصر را می گوییم؛ دفاع مقدس که جزو تاریخ معاصر نیست! ممکن است با تعریف دانشگاهی خودش درست بگوید، ولی با تعریف  نیاز کشور و تفکر انقلاب حرفش درست نیست.
من از سال ۸۰ عضوگروه تألیف کتاب هستم. زمان دولت اصلاحات رفتم، و خیلی هم تلاش کردم؛ تا الآن هم، که می شود ۱۴ سال، متأسفانه نتوانستم خیلی کاری بکنم. چون جو بسیار بسته است؛ تنها کاری که از دستم برآمده این بوده که ساحت اقتصادی را به عنوان یک ششم از ساحتهای سند تحول بنیادین در آموزش وپرورش بگنجانم. البته باز هم پیگیرم که بیشترش کنم. جریان آموزش پرورش بسیار جدی است، ولی متأسفانه همین قدر به شما گزارش بدهم که در سال جهاد اقتصادی گروه اقتصاد  آنجا منحل شد! آن قدر آنجا ولایت پذیر است. ما پیگیریم؛ جنگش هم مفصل است؛ به شکل کتاب درسی اجازه نمی دهند وارد شویم؛ اسم من را پشت کتاب درسی نوشته اند؛ ولی اجازه نمی دهند تغییرش بدهم! فقط یکبار اجازه دادند غلطهایش را بگیرم!

تسنیم: به نظر می رسد هجمه دشمن خیلی سنگین است. آیا سرعت آگاه سازی مردم، هرگز به این هجمه ها خواهد رسید؟ آیا هرچه ما آگاهی مردم را بالا ببریم، مشکلات جلوتر از ما نخواهند بود؟

شما بدانید مشکلاتی مثل قراردادهای نفتی، و سایر مسائلی که انقلاب اسلامی در بحث اقتصادی با آن روبروست تکرار خواهند شد؛ چه بسا در سطوح بالاتری هم رخ بدهد؛ ولی نه، ما از هر جا شروع کنیم، خودمان را به دفاع از حریم های انقلاب اسلامی می رسانیم.

تهیه و تنظیم: رضا احسانی

منبع : تسنیم

بدون دیدگاه

نظرات بینندگان

نظرات بینندگان

پر کردن قسمت ستاره الزامی میباشد.