20 بهمن, 1394
پرونده «مزرعه پدری» - ۸ / گفتگوی تفصیلی با ابراهیم رزاقی - ۴

شهرنشینی ۷۳درصد جمعیت ایران فاجعه است

ابراهیم رزاقی اقتصاددان شهرنشینی ۷۳درصد جمعیت ایران را فاجعه خواند و گفت: تا دیر نشده باید جلوی تخلیه روستاها را بگیریم؛ ۲۵۰۰۰ روستا که زیر ۲۰ خانوار جمعیت دارند در شُرُف نابودی هستند.

ایده های ناب، و تفکرات این استاد کهنه کار اقتصاد توسعه، درباره لزوم «محور قراردادن روستاها در فرایند توسعه و پیشرفت» به همراه بیان گیرا و روان ایشان، طی سه شماره قبلی از این گفتگو منظومه فکری شیرین و جذابی را شکل داد. بررسی پیشینه بی نظیر ۱۱ هزار ساله کشاورزی در این منطقه از جهان، بررسی جامعه شناختی از فضای فرهنگی و سنتهای مردمان این سرزمین طی این زمان طولانی، و ارائه راهکارهایی برای اصلاح سریع شرایط بغرنج روستاهای کشور، از مهمترین مواردی بود که در بخشهای قبلی مطرح شد. قسمت چهارم این گفتگوی تفصیلی از نظر خوانندگان می گذرد.

مهمترین محورهای بخشهای قبلی این گفتگو به این شرح بوده است:

————————

بخش اول: ۶۰درصد غذای مردم ایران وارداتی است/برنامه‌های توسعه بدتر از “مغول” به روستاها ضربه زد {اینجا}

شامل: ** روستاهای ایران ۱۱ هزار سال، با صنعت و کشاورزی زیست کرده اند** محکوم بودن نظریه مزیت نسبی** خاستگاه سرمایه داری** شرایط فعلی ایران هم به هیچ وجه خوب نیست

————————

بخش دوم: راه ورود غذا را فردا ببندند، تدبیر دولت چیست؟ / برخی مدیران به نیابت از آمریکا کار می‌کنند {اینجا}

شامل: ** ۶۰ درصد از مواد غذایی ما در معرض آسیب است** ریشه تاریخی اقتصاد سرمایه داری** دامن زدن به مصرف گرایی سیاستی غربی است که در داخل هم دنبال می شود** «زیاده خواهی در مصرف» و «لذت گرایی جنسی» دو عامل انحطاط توسعه غربی** تفکر توسعه غربی، پس از جنگ، بر همه دولتهای ما حاکم بوده است

————————

بخش سوم: “روستا” باید کانون توسعه شود حتی در صنعت/آمریکا سالی ۱۰۰میلیارد دلار به کشاورزی یارانه می‌دهد،ما چطور؟ {اینجا}

شامل: **‌ خود آمریکاییها و اروپاییها با کشاورزیشان چطور برخورد می‌کنند؟** صنایع روستایی نوعاً بسیار کم هزینه و بدون دور ریز اداره می شود**‌ روستا می‌تواند کانون صنعتی شدن و پیشرفت قرار بگیرد؛ حتی در مؤلفه‌های صنعتی*‌* ما قطعاً توانایی اداره کشاورزی کشور را داریم

————————

در این قسمت می خوانید:

** صنایع روستایی نوعاً بسیار کم هزینه و بدون دور ریز اداره می شود

** ساماندهی روستا با تشکیل تعاونیها

** اقتصاد دانش بنیان با نگاه فعلی، خیلی به کار نمی آید

** برای تقویت اقتصاد روستاها، صنایع کوچک در روستاها شکل بگیرد

** شرایط جامعه شناختی روستاها قبل از اصلاحات ارضی

** صنایع روستایی نوعاً بسیار کم هزینه و بدون دور ریز اداره می‌شود

تسنیم: در طرح شما صنایع تبدیلی هم بسیار مهم می‌شود؛ درست است؟

بله؛ باید این زمینه‌های مختلف بهم متصل شوند؛ بعد باید صنایع تبدیلی بوجود بیاید؛ هیچ مواد خامی از روستاها خارج نشود؛ همان جا تبدیل شود، غیر از قطعات بزرگ که مربوط به صنایع مادر است. حالا مجسم کنید که مانند سابق دیگر هیچ چیز دور ریز نشود؛ دور ریز زراعت می‌رود برای دامداری؛ دور ریز دامداری، می‌رود برای صنایع پوست و کود؛ یا صنایع مربوط به باغداری، دیگر دور ریز ندارد؛ آن میوه‌ای که کشاورز می‌بیند بازار ندارد، و فروشش به صورت خام صرف نمی‌کند، تبدیل به مثلاً آب پرتقال یا عصاره آن می‌شود. یا در زمستانها آن آبی که می‌آید راجمع می‌کنند و پرورش ماهی می‌زنند؛ این در همان مدتی است که کشاورزی ندارند. مثلاً در ایران خرما تولید می‌شود؛ هیچ چیزی از این دور ریخته نمی‌شود، همه اینها به عسل، خرما، شیره خرما، و کود برای کشاورزی تبدیل می‌شود.

این مجموعه فعالیتها را ببینید؛ این مجموعه به‌صورتی در می‌آید که کشاورزی به معنای جدید است. مثلاً در چین و هند که می‌بینیم هزینه تولید این قدر پایین است، به این دلیل است که مثل کارگر شهری ما، کلی هزینه برای زندگی و امرار معاش نمی‌دهد؛ الآن در ایران یک کارگر نصف درآمدش را برای کرایه خانه می‌دهد؛ دلخوشی ندارد؛ دو جا کار می کند؛ اصلاً روحیه این را ندارد که به معنای واقعی کار بکند؛ حالا فکر کنید این مردم در روستا باشند. آن منافعی که اخلاق روستایی و فرهنگ روستایی دارد، آن احترام متقابلی که به یکدیگر می‌گذارند، آن حس همیاری که نسبت به هم دارند، علاقه داشتن به سرزمین، دفاع از سرزمین، اینها همه می‌ماند و از بین نمی‌رود. تحت تأثیر فرهنگ شهری قرار نمی‌گیرد. فاجعه‌های شهری به‌وجود نمی‌‌آید؛ الآن فاجعه‌های شهری را می‌بینیم؛ می‌شود پیش‌بینی کرد، در اثر بروز کوچکترین نابسامانی، کشتارهای خیلی شدید رخ خواهد داد. بسیاری از تبهکاریها به دلیل رشد شهرنشینی است. من فکر می‌کنم روستا را مجموعه‌ای از تولیدات کشاورزی، زراعی، باغداری، دامداری، صنایع تبدیلی و دیگر صنایع جدید و صنایع دستی بدانیم. این یک بسته کاملی است.

** ساماندهی روستا با تشکیل تعاونیها

تسنیم: ساماندهی این روستاییان باید چگونه باشد؟

باید تعاونی تشکیل شود؛ و بعد آدمهایی که اعتقاد دارند، مدیریتهای این تعاونیها را بر عهده بگیرند؛ تعاونی تولید، تعاونی توزیع، تعاونی دامپزشکی، تعاونی دامداری؛ انواع تعاونی را می شود به وجود آورد، و در کنار این شبکه تعاونی ها می شود شبکه ای هم بوجود آورد که اطلاعات، دانش و مدیریت را متمرکز کند، و بین اینها انتشار بدهد.

توانایی در صنایع روستایی الآن هم جزو مهارتها و آموخته های روستاییان ما هست؛ مخصوصاً در افراد مسن؛ منتها الآن سودآوری ندارد. باید مزیت ایجاد کرد. بعد از اصلاحات ارضی فضا طوری شده که دلالها این اقلام را از کشاورزان با قیمت بسیار ناچیز می خرند؛ این روش بلای جان روستاییان شده؛ یک ساماندهی لازم است؛ کار سختی هم نیست؛ دوره انقلاب همین کار را کرده ایم؛ کالارسانی این روستاییان را به بازارها انجام می دادیم؛ قرار بود در شهرها هم این فروشگاههای بزرگ، مثل شهروند و از این قبیل، همین کار را بکنند؛ ولی متأسفانه نکردند. این مسأله را به راحتی می شود ساماندهی کرد.

تسنیم: در فضای کنونی چند سال طول می کشد که روستاهای ما روی پای خودشان بایستند؟ و هم روستاها خودکفا شوند؛ و هم کشور از محصولات غذایی خارجی بی نیاز شود؟

خیلی راحت می شود؛ ولی به شرط اینکه که مسئولان معتقد باشند. سه، چهار یا پنج ساله می توان ورق را برگرداند.

** اقتصاد دانش بنیان با نگاه فعلی، خیلی به کار نمی آید

تسنیم: آیا مؤلفه های دانش بنیان هم می تواند به روستاها کمک کند؟

البته؛ ولی باید درست برخورد کنیم؛ باید مسائل کاربردی تعریف شود؛ دانشگاهها را باید آماده کنند که برای حل مسائل نظام نیرو داشته باشد؛ افرادی تربیت کنند که کاملاً در خدمت نظام باشند؛ نه اینطوری که الآن هست!

تسنیم: کمی بیشتر توضیح می دهید؟

ببینید؛ الآن هم می گویند اقتصاد مقاومتی، یعنی اقتصاد دانش بنیان. دانش بنیان در این موقعیت یعنی چه؟ آیا یعنی الآن ما مشکلات و مسائل عملیمان را مثلاً در کشاورزی رها کنیم؛ و از گرسنگی بمیریم؛ که برویم سراغ تحقیقاتی که مثلاً فلان قطعه را بسازیم؟ دانش بنیان یعنی این که مثلاً آب مصرفی برای کشاورزی ما شور شده؛ باید یک عده بنشیند تحقیق کنند که این آب چرا شور شده؟ تحقیقات و محصولات دانش بنیان، بهره وری از سیستمهای درست ما را می تواند بالا ببرد. البته در امور نظامی و دفاعی قطعاً باید این کار را بکنیم؛ در مورد یکسری از صنایع هم باید این کار را کرد؛ ولی اینطور نباشد که اقتصاد مقاومتی را به بهانه دانش بنیان مساوی با اینها بگیرند؛ این همه کار انجام نشده نیمه تمام، این همه هزینه، اینها روی زمین بماند؟

مثلاً ما باید ببینیم خرمایمان را چطور بگیریم، تا خراب نشود؟خرما را چطور ضد عفونی کنیم؟ مثلاً آیا نمی شود درخت خرما را با یک پیوند جدید به شکل جدیدی دربیاوریم؟ دانش به معنای کاربردیش یعنی اینها. ما الآن استقلال اقتصادی می خواهیم. این مسأله را رها کنیم، و بگوییم ۶۰ درصد واردات فعلی مواد غذایی که در حال حاضر هست را برسانیم به ۸۰ و ۱۰۰ درصد؟ این دانش بنیان است؟ این دانش بنیان می خواهد به کجا برود؟ به روستاهایی که خالی شده اند؟

** برای تقویت اقتصاد روستاها، صنایع کوچک در روستاها شکل بگیرد

تسنیم: روز به روز تمرکز ما بر شهرنشینی و تأمین رفاه و رفع معضلات این بخش بیشتر می شود. کسی اصلاً به فکر شرایط زیستی روستاییان نیست.

خوب؛ این عزیزان، به شهرها بیایند؟ آن وقت اگر شما ماهی ده میلیون هم به آنها بدهید حاضر نمی شوند برگردند، و همان جای قبلی زندگی کنند؛ خوب؛ ما الآن روستاییانی که به شهر آمده اند را می بینیم دیگر. افرادی که اینطوری فکر می کنند هدفشان ذلت ایران است؛ فروپاشی ایران است؛ مرکز اصلی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایران روستاها هستند. باید روی روستاها فکر کرد؛ باید عمل کرد؛ از کتاب اول دبستان، از دوره مهد کودک باید اندیشه های روستایی را تبلیغ کرد؛ چه برسد به دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی؛ کمبودها و نیازهای این بخش را باید گفت؛ و برای آن نیرو تأمین کرد. صنایع کوچکمان هم همینطور است.

وقتی این باشد، دیگر این همه هدر رفت منابع نداریم؛ الآن چه لزومی دارد که در مسیرهای طولانی به تمام روستاها برق بکشند؟ خصوصاً به نقاط دورافتاده در دل کویر؟ آیا مثلاً اینها نمی توانند از انرژی خورشید استفاده کنند؟ یا آب شور را انرژی خورشیدی شیرین کند؟ انواع صنایعی که به علت نزدیکی به مواد اولیه فقط می تواند در آن مناطق  بوجود بیاید؛ انواع مواد اولیه و مواد معدنی چرا در همان روستاها فرآوری نشود؟ ما می توانیم این کار را انجام بدهیم؛ کار را در سطح کوچک تعریف کنیم؛ ما صنایعمان را غول آسا می بینیم؛ بجای این کار، واحدهای اقتصادی را در سطح یک روستا ببینیم؛ خود آنها فرآوری کنند؛ با قیمت بالا بفروشند؛ حتی اگر کم باشد. حتی مثلاً پالایشگاه هم می شود کوچک باشد؛ می گویند در روستاها پالایشگاه بزرگ جواب نمی دهد؛ خیلی خوب؛ در مناطق روستایی واحدهای کوچک بزنید؛ این فضا را ببینید؛ آن وقت است که ارتباطات و تعاملات صحیح بین اینها بوجود می آید. فضایی بوجود می آید که شهر نشینی ودید شهری قالب نیست؛ آن وقت فضای ایران را واقعی می بینیم؛ هرچند که ما ایران را تخریب کرده ایم؛ ۷۳ درصد جمعیت  ایران را شهرنشینان تشکیل داده اند، که فاجعه است؛ ولی همین شرایط را هم می شود اصلاح کرد. تا دیر نشده باید جلوی تخلیه روستاها را بگیریم؛ ۲۵۰۰۰ روستا که زیر ۲۰ خانوار جمعیت دارند در شُرُف نابودی هستند.

تسنیم: با این شرایط بغرنج آیا راه بازگشتی وجود دارد؟

بله؛ باید به اینها کمک کرد؛ البته کمک چندانی نمی خواهد؛ کافی است فقط این روستاییها را امیدوار کنیم، و حداقلها به آنها برسد. فقر به آنها تحمیل نشود. فوری نباید یک راه بکشیم و فکر کنیم با آن راه تمام مشکلات روستاییان حل می شود؛ یا درمانگاه ایجاد کنیم و فکر کنیم مشکلاتشان حل می شود. باید از دید یک روستایی ببینیم؛ روستایی که با دید روستایی فکر می کند؛ نه روستایی که شهری فکر می کند؛ ضد روستاییها عمل نکنیم؛ مثل داستان اصلاحات ارضی. من قبل از اصلاحات ارضی جوان بودم و در دهیاری کار می کردم. ضد دهقانها عمل می کردند؛ ما هم جوان بودیم، و نمی دانستیم از کجا چوب می خوریم. دهیاری درواقع کمک می کرد که در مقابل اصلاحات ارضی مقاومتی صورت نگیرد. البته اربابها را تأمین کرده بودند، و هیچ شورشی ایجاد نشد. به اربابها روستاها و دهات شش دانگ دادند. آن کسی که ظلم فراوان دید کشاورز بود؛ حدود شش تا هفت میلیون کشاورز مهاجرت کردند، و به شهرها آمدند.

** شرایط جامعه شناختی روستاها قبل از اصلاحات ارضی

تسنیم: به مورد خوبی اشاره کردید. الآن مطابق آمارهای رسمی، مسئولین اعلام کرده اند حاشیه نشینی شهرها تا مرز ۲۰ میلیون نفر افزایش یافته است. این معضل اجتماعی چطور اتفاق افتاد؟

باید پیش از پاسخ به این سؤال، فضای روستاهای قدیم را درک کنیم. قبل از اصلاحات ارضی، مالک اصلی در حدود ۷۰ درصد از روستاها، ارباب بود. یعنی یک ارباب، یک ده داشت؛ یکی صاحب ده روستا بود؛ و یکی صاحب صد ده. خانواده ها هم در روستا با هم کار می کردند؛ هرسال موقع کشاورزی با کمک نماینده ارباب و کدخدا – که نماینده ارباب و مردم بود – زمین بین روستاییان تقسیم می شد؛ اینها روی آن زمین کشاورزی می کردند. ولی کشاورزیشان به صورت بنه بود؛ به صورت صحرا بود؛ جمعی و با خانواده کار می کردند. وقتی با خانواده کار می کردند، زیبایی بسیار زیادی داشته است. همه اربابها هم دژخیم نبودند؛ خیلی از آنها اعتقادات دینی داشتند؛ اجازه نمی دادند کسی از گرسنگی جان خود را از دست بدهد؛ ترحم داشتند؛ فقط نباید چهره خشن از اربابها نشان داد؛ آنها مزایایی نیز داشتند.

وقتی فصل خرمن می شد دو سهم وجود داشت؛ یکی سهم ارباب بود و یکی سهم روستاییان؛ البته لزوماً مساوی نبود. سهم ارباب گاهی زیاد بود؛ گاهی کم. مثلاً گاهی یک پنجم بود؛ و گاهی چهار پنجم. مثلاً عواملی که سهم طرفین را مشخص می کرد این پنج عنصر بود: بذر؛ کارگر؛ دامی که زمین را شخم می زد؛ آب و زمین. برای هر کدام از اینها یک سهم قائل بودند؛ به نسبتی که کشاورز صاحب این پنج عنصر بود، سهم می برد؛ و به همان نسبتی که ارباب صاحب این عناصر بود، ارباب سهم می برد. مثلاً کشاورزی که بذر و نیروی کار و گاو برای خودش بود، از برداشت سه سهم را می برد و ارباب که آب و زمین را داشت دو سهم. ولی آن بی نوایی که هیچ چیز نداشت و فقط کار کرده بود، یک سهم می برد. زمین و آب قنات مال ارباب بود. حالا وقتی این فضای کار دسته جمعی بوجود می آید، وقتی خانواده با هم کار و تولید می کردند، بین آنها روابط همکاری و تعاون  زیاد می شد؛ این همان «تعاون» است که امام فرمودند از عمق تاریخ بوده است.

البته روستاییان علاوه بر همکاری در زمینه کشاورزی، در زمینه های دیگر نیز با هم همکاری داشتند. ازجمله در زمینه دامداری؛ برای نمونه اکثراً گوسفند داشتند؛ یک نفر پنج تا، یک نفر ده تا، و الی آخر. همه اینها نمی توانستند گوسفندان را به چرا ببرند؛ مخصوصا آنهایی که گوسفندانشان کمتر بود؛ برای همین یک چوپان می گرفتند که همه گوسفندان را آن چوپان به چرا می برد؛ و بر حسب تعداد گوسفند نوبت شیرشان می شد. کسی که تعداد گوسفندش بیشتر بود، زودتر وبیشتر به او شیر می رسید؛ و کسی که تعداد گوسفندانش کمتر بود زمان و مقدار شیرش دیرتر و کمتر بود. هزینه چوپان هم همینطور بود؛ کسی که گوسفندش بیشتر بود، باید سهم بیشتری به چوپان می داد؛ و کسی که گوسفندانش کمتر بودند، باید سهم کمتری می داد. یا موارد دیگر مانند آب که  آب را هم براساس مقدار زمین تنظیم می کردند.

این فضای دلنشین و همکاری را ببینید؛ اعتقادات قوی دینی است؛ همکاری هست؛ تیمارداری از هم هست؛ معاونت هست؛ فداکاری برای همدیگر هست؛ وقت زیادی دارند؛ می توانند نیازهای خودشان را خودشان تولید کنند؛ نیازمند شهر نباشند، و هزینه هایشان فوق العاده پایین می آید. در کنار این زمین دام دارند؛ مرغ دارند؛ و باغ دارند. آنچه از زمین می ماند را هم استفاده می کردند، و به شهر نمی فرستادند؛ خوداتکایی بود؛ چون برای اینکه به شهر بفرستند، باید مقدارش خیلی زیاد می بود. همچنین کسی هم که نداشت مردم به او کمک می کردند. مثلاً کسی که دام نداشت، و فقط کشاورزی می کرد به او محصولات دامی می دادند، و در ازایش انگور می گرفتند.
بحث دیگر هم تبدیل این محصولات بود؛ انگور را کشمش می کردند؛ شیر را ماست می کردند؛ از ماست کره می گرفتند؛ از کود خوب استفاده می کردند؛ از زمین نهایت بهره را می بردند؛ صنایع دستی داشتند؛ و درنهایت این یک چرخه کامل زندگی بود.

این اقتصاددان برجسته، در بخشهای بعدی از مصاحبه، زوایای دیگری از موضوع اقتصاد روستایی را روشن می کند.

گفتگو از: رضا احسانی

منبع : تسنیم

بدون دیدگاه

نظرات بینندگان

نظرات بینندگان

پر کردن قسمت ستاره الزامی میباشد.